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　　1月30日，乔治·盖洛威现身观网演播室【思想者茶座】栏目，与我们聊了聊近期的欧美政治分裂，以及此次英国首相访华背后的可能性变局。他也谈及去年在英国机场被警察扣留数小时，为此他不得不在“海外流亡”的糟糕经历。作为英国工人党领袖，社会主义者，他对西方的乱局和衰退有着“切腹之痛”：“我为我们的文化感到自豪——虽然我不以帝国的殖民史为荣，但我为莎士比亚、狄更斯、披头士和滚石乐队感到骄傲。但现在，我们的社会正跌入谷底。”

　　是的，我作为英国工人党领袖，我们党纲明确写道：我们希望以中国为榜样——当然不是要变成中国，而是追求具有英国特色的社会主义。中国的发展模式正是我们主张英国脱欧后应当遵循的道路，我们相信世界绝大多数国家终将效仿这种模式。因此要祝贺中国探索出了这条路，你们也并非一帆风顺，但最终找到了完美的融合之道：既坚持服务于人民的社会主义国有体制，又允许多元发展、百花齐放、百家争鸣。正因如此，我们在这里看到资本主义、大型企业与亿万富翁的存在，而国家则承担着核心职能——确保财富在中国人民之间及全国各地区（包括新疆）得到公平分配。在新疆，我反复目睹这一理念的实践：走访各类机构时，发现领导者都具备顶尖的专业素养。例如喀什某医院的院长曾就读于普林斯顿大学，在美国、法国、英国工作过，如今却扎根于新疆这样的边疆城镇。我问他是否自愿从家乡来此工作（他来自中国完全不同的地区），他回答说：”是政府派遣我们来到这里，因为我们希望将新疆建设到北京的发展水平。”

　　观察者网：碰巧的是，你们的首相斯塔默目前正在中国访问，并带了一个庞大的商务代表团。他是2018年以来首位访华的英国领导人，此行目的是将在更成熟的基础上重置两国关系。而就在几周前，美国单方面暂停了备受瞩目的《美英技术繁荣协议》，这份协议是英国脱欧后战略的基石。同时，英国也面临美国的关税威胁，部分原因在于英国派遣顾问前往格陵兰岛，此举被美国解读为对其在该地区野心的挑战。那么，盖洛威先生，您认为斯塔默的北京之行，主要是出于英国国家利益驱动的、严重的长期战略再平衡，还是主要是对与日益不可靠的美国之间特殊关系失败的一种短期绝望反应？或者，如一些评论者和观察家所言，此次访问更像是一次经济会面，而非地缘政治转向？

　　乔治·盖洛威：首先要恭喜你，因为这是我在中国被问到的最好的一个问题。而且，凑巧的是，我正好是回答这个问题的绝佳人选。不过在回答之前，我必须声明，我欢迎基尔·斯塔默的访问。我欢迎我国有上百人——包括政府部长和商界领袖——来到中国，并同意签署一项战略伙伴关系协议。这符合英国工人阶级的利益，我一生都在代表为了他们的利益而奋斗。这也符合英国经济的利益，英国经济目前状况堪忧，实际上已陷入衰退。来到一个经济增长率达到4.7%的国家，却对这个4.7%的增长率感到失望，因为它低于之前的7.6%。所以，斯塔默做了一件明智的事。我希望他是真心的，我们一定会对他严加督促，确保我们充分利用好这个新机会。

　　我确实告诉过首相，我作为一位五十年间担任过七届议员的议员，如果他需要咨询我，我就在上海，只需一趟高铁就能赶到。他当时没接受我这个提议。但是，如果我告诉你，去年10月27日，我正前往伦敦参加社会主义中国的会议，中国大使当时在伦敦市中心等着我，而基尔·斯塔默却派武装警察在伦敦机场拘留了我。他们依据《反恐法》将我和我的妻子扣押了九个小时，我们被严密盘问与中国的关系、与CGTN的关系，以及我在新疆拍电影的计划。那是去年10月27日。他们对“放我走”这个想法嗤之以鼻，尽管中国大使正在伦敦市中心等我。他们现在可笑不出来了，现在看起来他们愚蠢至极。

　　随后，正是那位昨天还穿着燕尾服（顺便说一下，他在伦敦市政厅穿得并不合身）出现在中国领导人面前的基尔·斯塔默，曾形容中国是对英国国家安全的威胁。这两件事是有联系的。去年11月，英国议长召开紧急会议，向议员宣布议会里有中国间谍，声称中国已渗透英国议会，所有人都要时刻提防身边的特工。他们说这些人被安来是为了威胁议会民主和国家安全。所以，从去年10月到现在，我们走了很长一段弯路。尽管如此，正如我在开场白中提到的，我欢迎斯塔默的访问。这是正确的做法。但中国人从不健忘——他们不会忘记朋友，也不会忘记那些对他们释放恶意、指手画脚的人。从中国驻英使馆的搬迁风波，到几乎每天都在抹黑中国的八卦媒体，我可以举出一百个例子。我希望这一切都已成过去。新的一年，新的开始，希望这种势头能保持下去。我们会尽力确保这一点。

　　乔治·盖洛威：我很乐意做些预测。你刚才在问题中暗示，这一切都是美国总统特朗普那些疯狂且丧失理智的行为导致的。我这辈子，从14岁起就混迹政坛。我们一直被告知“苏联人要来了”、“红军要来了”、“中国威胁要来了”。但我发现，真正“打过来”的是美国人。美国人不仅威胁要入侵欧洲和格陵兰岛，甚至连英联邦国家加拿大都不放过。英国国王查尔斯三世是加拿大的国家元首，而特朗普却威胁要入侵他们。加拿大政府甚至在制定游击战计划，准备撤进大山里对抗美国的入侵。

　　不要低估这一切给系统带来的震撼。不仅是特朗普，乔·拜登炸毁了“北溪二号”管道，强迫欧洲盟友依赖比原来贵六倍的美国液化天然气。欧洲经济正因为美国政策走向破产。欧洲政客们惊呆了：原来帝国主义不只是占领有色人种的土地，他们也随时准备占领你的国家和领土。正如我们所说，这真是“一石激起千层浪”。斯塔默、卡尼、马克龙，这些人接二连三地奔向北京。他们并不是突然觉醒了，而是被现实打醒了。他们意识到过去几十年追求的政策违背了自己的国家利益。

　　特朗普威胁过加拿大总理（他甚至把人家当成美国一个州的州长），说绝不允许中加建立战略伙伴关系。他会对英国如法炮制吗？会用关税甚至更糟的手段威胁英国吗？对于那些一辈子甘当美国仆从的英国政客来说，这将是一个非常有趣的考验。我只能为这种新发展感到自豪，感谢上帝我能活着看到这一切。我可以告诉你们，未来很长一段时间，你们的高档酒店将会爆满。欧洲的达官显贵们会排队过来，因为他们终于意识到：旭日东升，夕阳西下。为了生存和取暖，他们必须动作快点。

　　乌克兰冲突是由西方帝国主义挑起的。从20世纪50年代起，他们就意识到可以利用乌克兰境内的极右民族主义分子，作为瓦解苏联、威胁俄罗斯利益的工具。他们从未放弃班德拉——那个曾协助并参与大屠杀的纳粹合作者。如今在基辅通过政变上台的人，正是以班德拉为精神偶像的。他们在政变中推翻了合法的当选总统，放火烧毁议会，持枪威胁议员取消俄语地位，让讲俄语的乌克兰人沦为二等公民。从2014年到2022年，他们炮击乌克兰东部，屠杀了一万四千人。作为一名终身的工会成员，我记得他们在敖德萨工会大楼活活烧死了我的。这就是乌克兰问题的开端。乌克兰35%至40%的民众从来没有接受推翻民选政府的行为，这一比例相当庞大，且主要集中在东部地区。泽连斯基虽然大半辈子在俄罗斯工作、说俄语、甚至有俄罗斯护照，但乌克兰东部的人民绝不会接受沦为二等公民，于是爆发了内战。

　　他们曾尝试外交途径，但《明斯克协议》纯属骗局。德国前总理默克尔和法国前总统奥朗德都公开承认，这只是为北约强化乌克兰军队争取时间的手段。2022年4月在伊斯坦布尔，他们本已达成协议，但英国首相鲍里斯·约翰逊代表拜登前往基辅，叫停了签署。俄罗斯本可以在一夜之间让基辅变成加沙，但他们没这么做，因为他们的敌人是北约及其工具人泽连斯基，而不是乌克兰人民。我认为特朗普想结束乌克兰战争，以便更好地对抗中国。但欧盟正在阻止他，继续为这场注定失败的战争输血。对于俄罗斯和中国来说，你们别无选择，必须用手段捍卫自己的利益。俄罗斯在20世纪曾两次被入侵，都是通过乌克兰；19世纪拿破仑也曾通过乌克兰入侵俄罗斯。这意味着俄罗斯曾三次因西方通过乌克兰的入侵而受到威胁，他们不会允许出现第四次。

　　其次，我的观点再传统不过了。英国传奇领袖哈里·波利特执掌党内数十年，他的观点和我如出一辙。我们出身于同样的工人阶级背景。你们的研究可能发现我不是所谓的“觉醒派” (Woke)，我也不自由化。我崇尚家庭，热爱国家，相信爱国主义。现在的所谓””不信这些，他们只信LGBTQ那一套，我不信。我反对身份政治。我不在乎一个人的肤色、取向或自认的性别。我不信那种用身份政治把工人阶级割裂、让他们自相残杀的做法——比如黑人工人觉得自己没得到工作是因为肤色，而白人工人觉得这对自己不公平。

　　观察者网：下一个问题是关于英国左翼政党，希望您不要觉得这是冒犯。杰里米·科尔宾的工党曾在2017年获得高支持率，证明左翼思想仍有市场。但如今斯塔默转向中间路线，左翼似乎四分五裂。科尔宾领导的”你的党“，还有您领导”工人党“，还有绿党等。我们知道，过去在纽约甚至都已经诞生了社会主义者市长，而英国的NHS是明显带有社会主义传统性质的福利。但是，过去几年，英国频繁爆发罢工事件，2022、2023年铁路工人的罢工，还有教师罢工等等影响很大。为什么会这样，这是否意味着英国失去了代表工人阶级利益的能力？

　　我们一直在寻找盟友。当你提到我反对“零排放”时，我反对的是那种“气候末日论”。我不接受为了迎合某种深奥的理论，就得关闭我们的工业，好像世界马上要毁灭了，我们都得穿上兽皮躲回森林洞穴里一样——这就是那些极端末日论者的终点。以英国所谓的绿党为例，他们本质上是反工业、反制造业、反资源开采的。我们在北海有巨大的石油储备，却为了所谓的“绿色”把井给封了。结果呢？我们转头去付给特朗普六倍的价钱买美国的液化天然气。

　　但我绝不会为了换取一个只有500名工人的太阳能厂，就鼓吹关掉一家钢铁厂或轮胎厂。我16岁退学后就在轮胎厂干活，我是英国议会里唯一能亲手造出轮胎的议员。那帮人里大多数连在路边换个备胎都不会。我不会拿大量的制造业岗位去换取少量的“绿色岗位”。如果我们在一个社会主义国家，政府能安置好下岗工人，我或许愿意谈。但我们现在的社会做不到。所以别指望我支持这种“本末倒置”的做法。除非你有一套方案能让英国的产业工人过上舒适稳妥的生活，否则别来跟我谈让他们下岗。

　　举个例子，英国现在有3000人因为涉嫌“”被捕，其中很多是老太太。有一位93岁的退休牧师，还有几百个八十多岁的，一千多个七十多岁的。她们干了什么“恐怖活动”？她们只是在公共场合举了个纸板，支持巴勒斯坦，反对种族灭绝。结果她们就“违背”了《反恐法》被捕了，我也一样。这让“”这个词彻底破产了。真正的是存在的，英国政府在叙利亚、在中国新疆都曾资助过，但一个举纸板的93岁老太太绝不是。

　　观察者网： 最后一个问题，我们谈谈全球秩序。不仅仅是英国，再看看美国，还有其他的西方国家。政治两极分化，盟友公开反目，在许多中国观察者看来，西方正处于一种混乱状态。与此同时，近期的事件也让许多中国人更加珍惜自己社会的稳定、使命感和制度。你如何看待西方旧秩序或西方资本主义的这场危机？我们注意到社会主义甚至力量，在美国或其他西方国家也逐渐活跃。作为一个社会主义者，你认为中国的社会主义模式能否为人们，尤其是全球南方国家的人们，在这个混乱的世界中提供更多生存和繁荣的希望？

　　犯罪、恶习、毒品泛滥，尤其是毒品。家庭破碎已经成了“地方病”——我本想说“流行病”，但它比流行病更深根蒂固。大多数英国孩子生活在单亲家庭，父母甚至从未在一起生活过。在这种环境下长大的孩子，尤其是男孩，很容易走上歧途，然后他们再以同样的方式抚养下一代。我可以带你去一些地方，那里的窗帘从未拉开过，三代人都没有工作过。在那里的后工业区、矿区或大城市的少数裔聚居区，失业、绝望和黑市交易才是常态。如果你去柏林市中心，相信我，你会想立刻跳进出租车逃离那里。这种衰败和解体在西方社会是普遍存在的。

　　我昨天坐的中国高铁，时速300公里，准时得一秒不差。如果是在英国，火车极大概率会被取消。就算开了，也肯定会晚点、肮脏且贵得离谱。我这次坐一等座才花14英镑；而在英国，从曼彻斯特到伦敦要300英镑。车上可能还不安全，因为没有工作人员保护乘客，我甚至可能被捅死。能活着到伦敦都算运气好。这种对比是藏不住的。人们迟早会问：“中国到底做对了什么？而我们又做错了什么？也许我们应该走中国道路。”这就是英国工人党的立场。